《锵锵三人行》窦文涛:赵本山雅俗不分家说有失偏颇

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《锵锵三人行》窦文涛:赵本山雅俗不分家说有失偏颇by斜杠圈儿

《锵锵三人行》官是什么:公仆?父母官?契约人?

窦文涛:赵本山雅俗不分家说有失偏颇

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窦文涛:《锵锵三人行》,今年是马家辉从事小品创作30周年。
马家辉:对,我什么小。
窦文涛:不是赵本山那个小品。
马家辉:我什么小品,我是大品。
窦文涛:不是小品是专栏,专栏。
马家辉:说起来这个也跟最近的什么俗不俗,我觉得蛮有意思的,蛮有关系的。
窦文涛:怎么说?
马家辉:我们今天要讲俗吗?
窦文涛:对,谈谈雅俗。
马家辉:还是讲雅俗。
窦文涛:对,本山大叔给了我们一个话题。
马家辉:对,我们要讲这个话题,还是先讲我的小品创作。
窦文涛:先讲我们的话题吧,我先跟你说,这个本山大叔多次在不同场合,讲这个雅俗,你觉得很有,所以我今天为什么也觉得可以谈谈。很有意思,谁最爱说呢?偏偏你看是本山大叔、郭德刚他们这几年,经常的谈这个问题,但是你知道他谈这个问题,为什么恰恰是他们老谈这个问题呢?首先是因为他们最多受到攻击,对吧,在他们看来,那都是别人先说我,就说我俗,所以就有了这种说法。
最近郁钧剑委员,就是开始他起的头,就是说春晚这个草根文化太多了,就是觉得伤害国家文化实力等等。然后赵本山委员急袭发言,我觉得有些话我听着比较熟悉,挺有意思,本山大叔讲,就是说这个面对大众,咱们都不要清高,是吧,这个俗跟雅是不分家,没有俗就是没有雅,对吧。他说这个,我觉得太高就不太雅,高处不胜寒嘛,而且本山大叔说,艺术是百花齐放的,不是,百家争鸣的,然后一个东西有收视率不一定是好东西,但是没有收视率就一定不是好东西,说你拍了一个东西没人看,你也别着急。就是人家的东西票房好,是吧,有本事你也弄一个更好的,如果你不满意,他说得也是很朴实的。然后就是说,讲完之后赵本山发言,当然大家欢笑一堂,他赶快跑到宋丹丹身边,说我是不是又得罪人了,我是不是又说错话了,宋丹丹说你讲的很好,但是有一点偏颇。
我呀,倒真是想接着宋丹丹这个说下去,我也觉得他是有一点偏颇,这个偏颇在哪啊?就是这些年他们讲这个“雅”和“俗”,就是老爱说这个大俗就是大雅,或者雅俗是这个不分家等等。我觉得这个说话,当然是因为别人刺激他了,但是实际上这么说,他是一种诡辩术,因为本质上说,对这两词指什么,如果咱们都没有谈清楚的话,你说什么也可以,就说着顺口,说得高兴都可以。但是,实际上“雅”和“俗”我觉得在某种意义上说,是可以分家的,或者说怎么说,这个有收视率的不一定是好东西,没有收视率的就一定不是好东西。
许子东:这个我不同意。
窦文涛:对吧。
许子东:这个我不同意。
窦文涛:许老师讲的课,没有什么收视率。
许子东:这个倒也不是我讲课,这个世界有很多的非常好的东西,它要是在大众的传媒里面可能真的就没有收视率。
窦文涛:没有。
许子东:但你毛公鼎你作为一个专题节目,你说它的收视率放在春节期间播,那个收视率一定不会高,但是我们谁都不会质疑毛公鼎是好东西,就是这些例子。世界上的确是有曲高和寡这么一回事,我一点都不反对这个赵本山讲的话,也特别喜欢他的艺术,我觉得他这个特别好,但是上升到理论来,是有很多问题的。
马家辉:他那个里面可能他是,也是一些情绪的语言吧。
窦文涛:带着些许情绪。
马家辉:可能他有一点,我觉得倒是可以香港作为一个例子,他说没有雅,没有俗就没有雅,是吗,他是这样说?我们用香港的例子,电影圈王铮跟王家,王晶不是王铮,王晶跟王家卫,ok。我觉得说像,假如我经常说一句话没有王晶就没有王家卫,怎么说呢?因为王晶的贡献,还有他们同类的所谓俗的电影,在于说培养了那个电影市场,对不对。你要让电影市场观众愿意进电影院,很俗大家容易看,不用头脑的,所以就要被人讲屁、讲尿、讲屎,那我看很好玩,色情的什么。然后培养了电影市场,有老板愿意投资,把钱砸上来丢下来,后来那个浅层慢慢流到王家卫那边,他才能用三年五年七年去拍那个戏。所以从这个产业的角度来看,俗跟雅根本是不能分家的,换言之一定要这样,有一个均衡的状态才能。
我们看台湾的知道,以前有一阵子,超过10年,台湾的电影产业完全没有,为什么?因为每一个台湾拍电影的年轻人,都像当侯孝贤、蔡明亮、杨德昌,杨德昌第二,杨德昌第三,杨德昌第五,拍的戏越小众越好,没有人愿意当什么朱延平啊,所以整个电影产业垮下来了。现在这几年不一样,大家愿意拍摄那些雅俗共享,老幼闲逸的电影,那个整个台湾电影产业就起来了,我觉得应该从这个角度看。
窦文涛:对,所以你看,你这么来分析,这本身也隐含了这一种你对雅俗的这个定义,就是说到底是什么雅,什么俗。我觉得他们讨论了很多,比方说都可以,比方刚才你说芭蕾舞、歌剧算雅,脱衣舞算俗,你看你这算一种定义。那么还有一种定义,比方说像这个,有些人其实说得就有点像郑板桥有一句话,叫不论雅俗只论高低。你看他就雅俗和高低对他来说不同,但是有些人,实际上是把高低当成雅俗了。在这个意义上讲,你可以说,大俗就是大雅,比如说很多,比如说相声、小品,那表演艺能通神,甚至一个木匠,咱也说他这个木匠这个艺术,他这个艺能通神,那么他到了这个技艺如此之高,已经可以进入这个雅。那么实际上你是认为雅俗是水平高,或者是精神境界,或者说艺能通神。
许子东:不是,不是,他的意思是说种类可以分俗雅,但是每一个高低大家都会,大家都有高低,俗也有最高境界,雅也有最高境界,是这样的分法。
窦文涛:这又是一个定义,所以你看我首先觉得就是这么多年来,一直有些人说,赵本山、郭德刚什么俗,首先是这些人没劲。因为他们就是在他们的地方待着,从土地里出来的,古代就是这样说书,像相声从茶馆里这么,就是从这个民间出来的。对于你来说,比如说你是个电视台台长,你要觉得不合适,你就别请他们来,对吗?
许子东:对。
窦文涛:你是个开酒吧的,比如说,如果你是个小资情调的酒吧,那么你觉得他不合适到这演二人转,你可以不请他们,对吧。
许子东:对。
窦文涛:你没必要,你说他什么俗不俗,这个事就没劲根本,而且特别是我就觉得就是说,但是包括很多从事俗文化表演的的人,我觉得他们内心深处,也有一种心理。这种心理是不是有点说,虽然嘴里这么说,但是也希望别人说这个雅,或者也追求,为什么,所以为什么雅俗共赏呢。所以我有一个口号,就是说这个如果你是真俗,俗很牛逼,了不起,对吧,赵本山这个艺能通神,对吗?就是说俗不必攀雅,雅你也没有必要去媚俗,这你就井水不犯河水。
许子东:就是你不把这两个词作为一种价值判断,对不对?
窦文涛:对。
马家辉:可是很难,因为字本身雅跟俗就是价值判断了,当然你要俗,所谓上像你说俗文化,所以当初不是说很差的意思吗,俗吗,世俗嘛。
窦文涛:世俗嘛。
马家辉:世俗嘛,,就是世俗,针对整个民间社会的,像文涛刚刚说到,你说从事俗文化的人,其实有时候会想攀雅,也想告诉别人我是雅,我觉得也不一定这样,可是至少你不要说我很差,不要以为我俗文化里面的东西没有东西。
窦文涛:对,你干不了。
马家辉:对,其实我想告诉你,俗文化里面我们有我们的行当里面有技巧、有挑战、有突破、有我们的意义,你不要把我们说成垃圾,不能登大雅之堂,所以不一定攀雅。
窦文涛:如果您真是管这大雅之堂的,你可以决定别人让我们来,对吧,你要让我们来了,你就没必要在说我们这个。所以这个文字是很有意思,就是说这个雅俗从哪来的,我就想,有句话叫做“话须通俗方传远,语必关风始动人”,就是说你看把这个“俗”,风俗和风,这个风指的哪?就是《诗经》里说的这个“风雅颂”,《诗经》这三部分国“国风”,雅你看,从《诗经》里面出来的,雅字是什么意思,雅字是在古代字里通这个夏。所以你看《诗经》分成国风、分成雅,风和雅有什么区别呢?雅本来说的是地区,你看它本来是个地理概念,指的周王朝的直辖地区,统治文化中心,统治中心,所谓的叫正声雅乐,庙堂的是吧,庙堂之高是这部分的。风呢在当时被认为是民间的,地区的,周边的。
许子东:民谣。
窦文涛:可以说是江湖之远,所以我想想很有趣,我随便拿出来《诗经》里边,风的第一段和雅的一段,我觉得真有意思。风的第一段你勉强能懂,小雅的第一段你懂一半,大雅的第一段,你完全不认识。所以你看它也很有意思,你可以看看这个字幕,咱们可以学习学习。你看这个,这是风的首句话“关关雎鸠,在河之洲。窈窕淑女,君子好逑。”,这是这个关关对唱的鸟,在那黄河中的什么小洲,就是咱在网上找的白话文翻译,美丽善良的好姑娘是小伙子心中的好配偶。
马家辉:他简单来说泡妞就对了。
窦文涛:对,至少你能懂对吧,这是风,这就所谓风俗这部分。可是你再看到了小雅,小雅的头一个,我看咱们知觉只能懂头一句“终朝采绿,不盈一掬。予发曲局,薄言归沐。”,就是整天在外采什么草,还是采不满这一抱,两手这一抱,头发卷曲,弯曲成卷毛,我要回家洗洗好,这个网上这个回家洗洗。
许子东:回家洗洗睡了。
窦文涛:把它洗好了,小雅,你再看大雅,字你都不认识,什么“笃公刘,匪居匪康。乃场乃疆,乃积乃仓。 ”,这是什么意思呢?忠厚老实的公刘,不敢享受安乐,倍心忙,修田亩,把粮食背进仓。《锵锵三人行》,广告之后见。
你看我就好有一比,我的意思是说,按照这个解释,这个“雅”,这个“夏”相当于那个时候的中央台的声音,对吗正声?
许子东:还不是中央台是颂,就是那些风雅颂。
窦文涛:颂指的是?
许子东:歌颂的就是。
窦文涛:颂指的是庙堂祭祀。
许子东:就是最正式的,所以这次郁钧剑提出这个问题是最好笑的,因为他是唱颂歌的,颂歌的跑出来批评这个国风的那一派。文学史上现在大家公认,“风”才是最高价值的,就是风雅颂,文学价值最高。我们都说各领风骚几百年,指的就是“国风”跟“离骚”,这是中国文学的最高峰,所以它艺术价值远远高过于雅跟颂,这个很奇怪。所以雅俗在文学史上,雅俗有很多不同的定义法,一种定义法就是以社会上层跟社会底层来分。
窦文涛:对。
许子东:在古代也是这样分的。
窦文涛:对,贵族阶层的叫雅。
许子东:贵族阶层的叫雅的。
窦文涛:老百姓的是俗。
许子东:老百姓的叫俗,但是经过时间的转变,经过文学人类文化的发展,很多这样的例子,当初是俗的,后来变成了大雅。
窦文涛:“关关雎鸠,在河之洲”今天这是雅。
许子东:当初你《水浒》、《三国》,包括《红楼》,那些当初都没有《八股文》那么高,现在都是经典,这是一种分类法。另外一种分类法,现在的文化工业的分类法,就是指共创跟独创。雅的就是说作家是为自己写作的,你写作的时候,想到了别人,你是考虑别人以唤醒别人为目的,或者是以卖的多少为目的,这个是就是比较俗的,就是叫文化工业就共创的,这个这是法兰克福学派的观点。如果从观点出发,郁钧剑跟赵本山是一样的,因为他们都是共创的,他们在考虑创作的时候,分分钟想着别人是怎么反应的。
窦文涛:对,要让别人高兴。
许子东:要让别人高兴,那另外一些艺术,所谓属艺术它是不考虑别人的。
窦文涛:要让自己高兴。
许子东:让自己高兴的,就是娱己跟娱人,刘以鬯这个说法的最好了,一部分作品是娱己的,一部分作品是娱人的,娱就是欢娱的娱,娱乐的娱。
窦文涛:娱人。
许子东:这个后面是俗的。那么还有第三种分类,我觉得是非常好的,是用一个最通俗的比方,说我们在小时候,小孩的时候,喜欢听故事。但是仔细你想,你小时候听的故事,基本上是两类,一类故事就是它是重复的,你就已经听过了,你妈妈是这样的说,可是每一个人都会希望你妈妈,或者你爸爸再讲一遍,再讲一遍,甚至讲到一个什么地方,你爸爸讲的漏掉了一段,小孩都能够补充,所以这个马不是先去了一个什么地方,哦先去了,就是喜欢听重复的故事。但是有时候,小孩又喜欢听不同的故事,而一旦他听到一个新的不同的故事,他会很困惑,他会提出很多疑问,会毁三观,他会对它造就。那么文艺理论界就提出了,这种重复的故事就是俗文学,俗文艺,他巩固我们的价值观,就像007,就像相声,它每一次都让我们肯定我们自己相信的东西。但是凡是挑战你习惯的东西,这个就是纯文学,这个是雅,所以它一定会不会太多的观众,它会使你不安,就是这样。
窦文涛:所以你看你这个雅俗,也经历了一个变化,你不知不觉的把这个艺术,和比如说是大众表演、大众娱乐,手艺之间的这个分别,当成了雅和俗的分别。
马家辉:那当然可以还有其他标准,还有一个是把招点放在受众,就是消费者,或者说听众也好,观众也好,用英文有一个说法,不是分雅俗,是说,你要获得你要有个门槛,ok。某一种艺术表演,或者是文化表演,你可以不用门槛的,坐在那边听的懂的,完全听得懂享受得到,该笑的时候玩,该哭的时候哭,那个一般人就是说,他不用俗的,这是大众文化。可是像芭蕾舞的时候,什么艺术某些的书法等等,,这时候你要花力气去获得那个知识。
窦文涛:对。
马家辉:跨过那个门槛才。
窦文涛:你比如说有一次,有一个老师给我们讲这个艺术史,我们有一个学生他是做这个广告工作的,他提出一个问题,他很有意思。他说这个,照这么说我觉得,好比说我们做广告的,这个也有广告艺术,你主持节目的,主持的水平高了,你也有这个主持艺术,是吧,就是什么都有什么的公关艺术、领导艺术。可是这个里面你看,它又有一个分别,有一个广义的和狭义的,比如说我们说狭义的艺术,那就是绘画、音乐、雕塑、等等,这样的一些东西,对吧,但你要说广义的艺术,那确实扫地的都可以扫出艺术来。
许子东:对。
窦文涛:所以这你看,又是一个分类,所以你分类不明,吵架都是瞎说巴道,咱们去一下广告,《锵锵三人行》广告之后见。家辉也是小品文创作30年。
马家辉:因为我主要想补充一个例子,刚刚子东说的话,不同的时代,以前是俗的后来雅的。我说就算不管时间,不同的空间,不同的社会,也有不同的认定标准,所以我写小品文,在报纸专栏一千字一千字,好多次了都是,我写个文章,几篇讲周星弛,讲什么木星,在香港发表,发表后之后,没有任何了回应,当然不会文学家、作家、大学教授来管我那些文章。可是同样的文章,我发表在台湾的报纸之后,好几次,包括今年,是台湾最好的文学的出版社,他们每一年都编年度选集,年度评论、年度诗、年度小说、年度散文,也有一次把我的文章选进去,还放在第一篇,后面都是白先勇、郑愁予等等老师,不好意思。老师们被我压着了,白先勇被我压在上面,那我觉得说,他们当然是肯定,我说台湾肯定我的小品文是文学,散文文学,可是你看见了对比是清楚的。为什么台湾社会的人有这种眼光,有这种勇气来认定,ok,马家辉这个小品文是文学。
窦文涛:对,赵本山成了大雅。
马家辉:对,我觉得我就非常感谢。
窦文涛:所以我就觉得,这个还可以有一种定义,少数人的趣味爱好是雅,多数人的是俗。你要按照这种定义,什么大俗就是大雅,雅俗根本就没关系,什么不分家,它根本从来就没关系,所以看你什么定义。当然还有一种,你比如说我给你看,说书算俗文化,你看明代的文人张岱描写这个著名的柳麻子,我给你们看一段。你看他说,南京柳麻子,你看他这个描写,满面疤瘤,悠悠忽忽,土木形骸。善说书……其描写刻划,微入毫发,然又着截干净,并不唠叨,悖夬声如巨大钟。说至筋节处,叱吒叫喊,汹汹崩屋。武松到店沽酒,店内无人,他这一吼,店中空缸孔空甓皆什么,这字咱不认识,嗡嗡有声……疾徐轻重,吞吐抑扬,入情入理,入筋入骨。
马家辉:说得就是你吗?
窦文涛:我要说,这个审美我觉得很雅,实际上就是说,他是一个俗文化的评书,可是你看他达到这么一个程度,而且当他被这样一个文人去关照的时候,他好像又登上了大雅之堂似的,你又这么以为,是不是在这个意义上,可以说大俗大雅呢?

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