《锵锵三人行》20170724|台湾诚品书店创办人吴清友去世

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《锵锵三人行》20170724|台湾诚品书店创办人吴清友去世by斜杠圈儿

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《锵锵三人行》20170724|台湾诚品书店创办人吴清友去世

凤凰卫视2017年7月24日《锵锵三人行》文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,本来今天我们是想让家辉讲讲他的香港故事,这一下又把我们故事看来要转向台北故事或者说诚品的故事。

马家辉:对不起,你错了,因为今天要讲的台北故事,它的起点在香港。

窦文涛:怎么说?

马家辉:我们说的,今天是说诚品创办人吴清友先生去世。

窦文涛:7月18号。

马家辉:年纪也不大。

窦文涛:67。

马家辉:67,诚品是1989年在台湾开第一家书店,你知道起点在哪里吗?起点在香港,1988年因为吴先生,他有先天性的心脏病,他这辈子开了三次大的心脏病手术,1988年第一次开,在哪里开?香港,没记错的话养和医院,因为当时在台湾看来,香港就是最摩登、最前进的。

窦文涛:时髦。

马家辉:时髦的一流技术,最专业的,他来香港开,有钱嘛,他已经做生意发达,住在养和医院,心脏一度停止,救不了了,后来非常感人,救回来,救回来在医院,躺在那边,很痛苦,然后发生了两件事,第一个有人送一本《史怀哲自传》,那个医生去非洲,救人的医生,他读了,那本书一直以来都是经典,感动很多人,他读了,也感动,然后他就领悟了,他觉得说,原来你有再多的钱也没用,无偿,你要把钱用到了,你才是真正有意义,所以我要做有意义的事情,那做什么?正是有人送一本书,而且当时有些护士,他看到当时的香港,居然连护士、医生平常进去那个袍,特别医生,口袋还放一本书,他就想到,我要做书,我要搞书店,要给台湾推动书店,1988年,之后他病好了,真的捡回一条命,最后回台湾,1989年第二年第一家诚品书店,你们有没有发现?现在我不确定,我没去诚品好久了,在台湾的诚品书店,每一家你走进去,某一个地方角落,以前是很明显的地方,后来比较偏远的地方,都放着一堆《史怀哲自传》,都在那边,所以他的起点就在我们的香港。

尹乃菁:我从来没听过这一段,好特别,非常的特别。

马家辉:我不是网上查的,吴先生亲口跟我讲,坐在桌子前面跟我讲。

尹乃菁:我觉得我们从来没有听过,诚品对于我们来讲,它已经是另外一个台湾非常让人觉得开心的代名词,所有的不管是大陆的朋友来或者是东南亚的朋友,甚至于外国朋友到台湾来,都会讲到,要去台湾有什么地方,可以值得逛?比如在台北,我们以前都是一定会讲故宫,当然我们现在还是会讲故宫,可是有的时候现在,常常会忘了说去故宫,肯定说去诚品看一看,非常有特色,而且特别是东华南路那个圆环那边的24小时的书店,那个太好了,在诚品它面临经济不景气,它的经营也有困难的时候,它原本不止一家24小时的书店,那个是第一家,他后来原本也不止一家的时候,可是他把其他有些书店关了之后,就保留这家24小时的书店,他已经不止是一个看书的地方了,因为台北有一家诚品24小时书店,好像突然台湾人,台北人,都文化了起来,喜欢阅读的城市非常的美。

马家辉:它不是书店,这个诚品在香港开第一家书店,铜锣湾开幕礼,找我主持的,我跟吴先生在一起,他不断提醒我,家辉,记得不要说诚品书店,它是诚品生活创意生活。

尹乃菁:它后来是这样。

马家辉:它后来转型,完全是那个,它卖书是一小部分,卖饮品、卖文创的用品,后来在台湾还经营酒店、还有房地产,比方说他在苏州也好,在台湾也好,他其实要求旁边他的商圈,要发展房地产,他的财富哪里来的?就是这样来的,我说诚品。你知道吗?2016年没记错的话,还是2015年,在诚品卖的最好的一本书是龙应台的书,然后也只不过那本书替诚品创收,好像一两百万港币,可是一杯诚品卖的冰红茶,台湾的什么冰奶茶,什么红豆奶茶。

尹乃菁:珍珠奶茶。

马家辉:几百万港币的创收,他光是卖一个品牌,一杯奶茶,已经等于几倍的,卖的最好的书了。

窦文涛:但是不是说他开书店,足足亏了25年。

尹乃菁:15年。

窦文涛:15年。

尹乃菁:他没错,其实家辉讲的也没错,因为他这个书店,他一开始其实诚品没有做起来,后来他又走不同的路线,走的比较精致的路线,开了24小时书店之后,就开始爆红了,很多地方,台湾以前比较早在比如上个世纪的,1990的时候,一开始每个地方都想,我要有个大学,所以现在台湾大学到处都是,搞的问题很大,接下来就变成我要有诚品。

窦文涛:是,是。

尹乃菁:就这个地方它够不够文青,有没有文化的水准,就以一个我有没有诚品来作为一个都市化或者文化的一个指标,可是也因为书市很不景气,所以他后来就做了很多改变,就像家辉讲的,文创商品,台湾有很多的服装设计师、艺术家去那边开店等等,他靠这个周边赚了很多钱,也引起了很多的争议,有些人就批评他说你根本在那边发,不是在发书的财,就是在发这些其他的商品的财,把这个诚品的书店味道都变了,可是我觉得这就是企业家他必须要生存。

窦文涛:他到最后,这谈买卖生意,当然不能把它说成生意,但还是生意。

尹乃菁:它是生意,要生存。

窦文涛:最后是赚了还是亏了?

尹乃菁:他后来赚了,而且他的女儿,他其实前几年就交班给他女儿,他女儿也整理了一些他们的整个诚品集团一些财产,包括有拍卖一些画等等,来做这些财务上面的平衡,现在就是还好,可是它比如在中国大陆拓店,好像不是那么的顺利,对不对?

马家辉:没有,上海是另外一个故事,苏州一样,它的盈利不在书,甚至不在文创,在它那个。

尹乃菁:房地产。

马家辉:房地产,而且批评不是说因为书只占一部分,不是,是说有两点,第一个是说他书的经营,比如说书进来退不退出,还有甚至好像用超级市场的做法,你的书要上架维持多久时间,你要付上架费,付钱给我,那个折扣总总的,生意上面的细节,有人觉得太严苛了。第二个相关怎么说?我刚刚才不是说嘛,一本书最好卖的,赚一百多万,珍珠奶茶赚一千万,好像是说不喜欢书,对不起,人家为什么来诚品?人家来诚品不一定是买书,可是心理概念就是说,有书的地方,感觉好,所以我去了那边,就喝你的珍珠奶茶,其实你是透过那些书的形象跟气氛,赚到奶茶的钱,从这个角度看,你从奶茶赚的钱,是不是应该分一点给出版社、给作者,像《龙头凤尾》的作者我,可能知道马家辉出了《龙头凤尾》,去看看,然后没买,就喝了他的奶茶,这个逻辑是对的。

尹乃菁:对的。

马家辉:第一个,就算你不分钱给《龙头凤尾》作者,对不起,我知道你会剪掉。

窦文涛:我会减掉。

马家辉:就算你不分给作者,也不应该那么苛刻,这个逻辑是对的,你因为这个书引来消费者,结果你不分钱给书,还那么苛刻,是不对的。

尹乃菁:不过对于像我们这个读者跟消费者来讲,当然因为。

窦文涛:乃菁都有它那个卡。

尹乃菁:没错,没错,作者本身有很多的无奈,可是对于像读者跟消费者来说。

窦文涛:信用卡很多。

尹乃菁:对,我信用卡很多,这个诚品对于我们来讲,它就是一个你总是会,你不管离开它多久,你总是会回去的地方,我到香港就换了皮包,换了皮夹,就都是香港的卡,我只有带了,我只有把两张台湾的卡留着,放在香港的皮夹,一个是我的器官捐赠卡,因为到哪儿都要告诉大家说,如果我发生了什么状况我是器官捐赠的。另外就是诚品的卡,而且诚品的卡在香港是可以用的,在香港诚品可以用,我只要报给他我台湾手机电话号码他可以几点。

马家辉:乃菁信用卡都是附属卡。

尹乃菁:什么叫附属卡?

马家辉:就是别人送给你的卡。

窦文涛:这就是女人价值体现,女人很成功。

尹乃菁:真是太给面子了完全不是事实,所以这诚品的卡挺好的,就是他让我觉得在香港的时候,在一个我刚到香港,人生地不熟环境的时候,觉得去诚品买书,或是去诚品喝一杯台湾的茶,感觉上好像就是回到了家一样。

窦文涛:我能理解那种感觉,好像总还有点归属的意思。你看你所讲的就是跟我在朋友圈看到的有所不同,我发现人还真是,这两天朋友圈看到很多缅怀吴清友先生的文章,你可以看看他的图片,我倒觉得他这个人的面相感觉像是书香熏陶的这种感觉,你看没有商业,诚品不能活。没有文化,诚品不想活。其实也就是他自己不想活,这是他的名言,你再往下看,你看他走在他的诚品,然后你再看这就是诚品的环境,你再往下看诚品,我每次到台北,第一次去我就觉得台湾人,我说你们地方真是不大,每个人吃完饭你可以去逛一逛诚品。

尹乃菁:他们想窦文涛嘛,应该诚品比较合你的调调,像家辉去我们可能就跟他介绍什么,哪边去喝酒,哪边泡妞之类的。

窦文涛:你这正好说反了,因为你看我还真的就是说明我就层次比较低了,我在诚品从来没有盘桓过超过5分钟、10分钟,因为就是我现在要买的就是那种目的性很强的,就是我一去买了就走,我根本不会再那里停留,但是我也很能理解,比如说很多学生,很多年轻人在那儿喝杯咖啡,他们有时间可以消磨,哥哥我没有时间,因此我就说吴清友先生他创造这么一个环境,这么一个氛围真的是,我觉得是给一部分人的,或者说给相当一部分人的,但是我还真觉得,我不是属于会在书店盘桓的人,甚至我代表了另一种人,就是说根本我现在都不去书店了,我现在就变得对于书店这件事跟文道他们都不一样,我说我就代表最堕落的这种,最与时俱进的,就是我现在都是在北京一刷什么书都能找得到,在网上找得到,一直送到家门口,我根本都不用出家门,任何书店我都不去,所以他们说的这种书店这种味道我能领会,我也很赞赏,但是确实不大属于我。

马家辉:它有不同的作用,等于我们基本上想吃什么都可以在家里做,特别像我有菲佣和台佣,我老婆台湾人,一个菲佣一个台佣,什么表情啊乃菁。

尹乃菁:回家要跪算盘了。

马家辉:每个月要给她多少钱,她让我每个月给她一栋房子。

窦文涛:真的台湾老婆不管嘴上多么讲女权,回到家里还是好老婆,真的。

尹乃菁:你没碰过吧,你不认识我吧。我并没有有在做家事。

窦文涛:她有一个最基本的,就是台湾女孩子她哪怕不做家务,真的就是你别看她讲女权讲什么,可能还是那种温文尔雅社会环境下长大的,我觉得基本上还是有一个分寸的。

尹乃菁:这就是认识外地人的好处,距离产生多大的美感,台湾女生有这样吗?

窦文涛:有啊,我觉得至少说话还是乖乖的、嗲嗲的。那你像我们北京那儿的,那就是打出去了,都有那样的。

马家辉:不是,我常说假如我们转了话题,先不讲书店。

窦文涛:没有,讲书店。在这样时候,特别是你还跟吴清友先生打过交道。

亏损十多年初心不改 情怀情商是支柱

马家辉:那我讲一下他给我的感受,因为诚品能够维持那么久,其实我刚跟你讲的,跟你说在朋友圈看到没有差别,他是那些做生意的方法也不一定是他的,是他的团队,像一个生意成立之后,什么折扣这样那样其他团队。

窦文涛:我的意思是他朋友圈对他的缅怀,让他又给我造成了一个圣徒的这么一个印象,就是说这个人爱上了书,为了这个书可以亏一个生意亏19年,赚钱不是目的,其实你别看,可能你觉得没有什么了不起,可是这个对我来说我就觉得好可贵,如果他真的是这样的话,我希望真的有这样的人。因为你知道乃菁,比如说现在有一些网站的老板,他们来找我做文化的节目,现在不是时髦文化,你知道我现在碰到一个问题就是一个什么问题呢,我总是会跟这个老板讲,我说你要知道你找我你是要名还是要利,我说我能理解你要名就是说做一个文化品牌,做一个文化节目,作为我这个视频网站我的形象比较丰满,我说你如果要利呢,你就没有必要去找我了,我不会给你带来多么大的流量,你可以做大综艺什么的,我说你要分清楚。

因为我现在经常碰到的尴尬是什么呢,就是这个商人他找你做一个文化的事业,找你做一个文化的节目,要照我的心里话我给你做一个文化节目,不亏欠就是你的成功,你的目的如果是为挣钱,你没必要找我们这些人,你可以去找有很多节目是真的是带来大的高收入高流量,那你可以去做,你的投资方向应该是这样的,亏本是不好,但是我就觉得我现在碰到很多商人就是什么,他找你做的本来是想打出一个文化的品牌,那我觉得你这个战略要明确,你如果不明确最后会带来一个什么呢,就是人性的欲壑难填,你明白吗?就比如说我给你做这个节目,咱不亏本了,这就可以了,但是如果你自己没有分清这个的话,他就会对你提出不断的要求,咱们再弄点钱,咱们再商业化一点,我说你这样的导向发展,最后实际上你没必要找我来做,我就不是搞商业的人。

尹乃菁:文涛是一个明白人,讲这个话我觉得其实也就是把那层薄给捅破了,我觉得这样大家比较好,才真正比较好谈事情谈生意,那很多人现在拿文化的事情当做是一个文化美容,我觉得吴清友先生也没有到像文涛所说的那个圣徒那个状态,他并不是说我今天倾家荡产四处借贷来做这个诚品,他还是做生意的,只是他做生意的手法以及他在做生意那个时间点上带给了台湾很大的转变,我们因此而想念他。因为那个时候台湾早期的时候,比如说我们在重庆南路,重庆南路一条街都是书店街,卖参考书,卖教科书,卖各种各样的书,然后在诚品出来前的时候,他正是在一个青黄不接的时候,其实金石堂,他原先也是想创造一个非传统书店的形式,但是他就是没有,他在那个阶段性的时候其实还算是不错,可是后来他也有点走下坡的时候,诚品刚好出来补了这个洞,然后他又带动了另外一个风潮。所以我觉得吴清友先生他无论如何还是一个有市场眼光的企业家,我觉得还是如此。

马家辉:假如你说他有市场眼光,我们必须要解释为什么亏了十年十多年,我们要这样看,我觉得把什么圣徒这些概念抛开,因为这些标签都是把自己绑住,他在这个时候他有一个特点,很有意志力、坚持,然后还有什么,诚品能坚持十多年不只是他,他背后有几个不同的企业老板,像童子贤先生,非常值得佩服。

尹乃菁:台湾搞电子的。

马家辉:还有施正荣先生,他们就说继续做,亏欠没有关系,所以吴先生的特质就是什么,我刚刚讲了一半说跟他交往就是说,他有很强的意志力,还有应对非常准确,他有办法不亢不卑把人家相信、信任他,然后信任他支持他继续做,当然有个大的环境是说,台湾到了那个年代,80年代末期一群新的有钱人出来了。他们对台湾有认同感有贡献,然后有吴清友先生他的魅力,不管你叫做人格魅力也好,性格也好,能够让你跟他一起打仗,一起好吧撑下去吧,五年、十年、十五年是这样,假如我们说了不起的话,就是这样了不起,后来再转型走出来了,没有他这种性格出不来。

尹乃菁:所以这就是说明了吴清友先生他的一种能力,你要做一个,就是看起来是一个文化事业,但他其实是一个很新创事业的代表,你要有本事去纠合那么多的企业来投入,你才可以往下走。

窦文涛:所这就是既有情怀,又有情商。

怎么解释他可以亏十多年办一个书店。

马家辉:那就是我说不只是有他,一群人,而且当时我们刚刚也讨论了整个大环境对于台湾的认同,那种电子新贵出来,我赚到钱然后出来贡献,你知道我们以前讨论过陈映真小说家,我们那个年代五十岁以上的人,基本上会看字看一点书都看到他,没有人不受他影响,有一个大作家讲过一句话,在我们这一辈心中都有一个小小的社会主义理想,我要赚到钱要做这个事情,贡献给这个土地。大家就在这样有人做农村的事情,有人做城市文化的事情,你看到的,在台湾不同的人那个年龄赚到钱都是这样,当然年代不一样情怀不一样,我成长在香港也好多书店,那时候没有大书店小数点,很好玩,我记得乃菁说有一家小书店不同类型的老板,有一个老板怎么样,鼓励年轻人读书,你考试放榜了,拿到来一百分我给六折,你九十分我给你七折,八十分我给你八折这样,鼓励你读书,甚至我碰过一个书店老板看我拿那个书,那时候八十年代初在香港,拿那个书舍不得买,买不起,洋文书,给我借出去影印,我感动的要死,一百多块的书只能每天翻看几页,他说没关系你拿出去影印,影印回来还给我。

窦文涛:你现在老了回忆都是饥荒的年代,现在这书放在那儿没有人看。

尹乃菁:吴清友先生他的诚品还有一个很有意思的地方,他除了卖书卖文创商品之外,他成为一个非常知名的约会地点,而且那个约会,比如说我跟外国人约,我跟大陆朋友约,跟什么约,你刚才讲哪里诚品,这很好约,大家都会找得到。还有一个就是因为他那个24小时书店晚上常常会是约会地点。

窦文涛:他们都说台北的漂亮美眉后半夜经常在那里能看到,是真的吗?

尹乃菁:那是喝醉了去吗?喝醉了被丢在那儿,他有不同的类型,就是说台北的漂亮的女生在pub是一块,然后在诚品是一块,而且不同的性别不同性向的人都在诚品约会。还有一些人也觉得很好玩,他们把诚品就当做是落脚的地方,把他当做像是那种青年旅馆一样,如果说我今天比较晚的来到了台北,然后我可能我只是要过一夜我第二天就要走,我连旅馆都不去住了反正就是简单的行李就带着背包客,我就去诚品一个晚上,也有洗手间也有什么,当然卖东西地方是都没有了,只有书店,所以其实很好玩,其实有不少朋友到台北来的时候,有时候会建议他们你过了12点再去诚品走一走,你会看到跟白天完全不一样的聚合,其实蛮有趣的。

窦文涛:所以他这个意境在书之外,好玩的地方在书之外。

尹乃菁:对,而且你可以在那边躺着,躺着有点夸张,但是你可以靠在这边休息蛮舒服的。

马家辉:闭上眼睛睡觉,吴先生讲过一句话我要尊重每个…

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