《锵锵三人行》李玫瑾:暴力伤医凸显三方面问题

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《锵锵三人行》李玫瑾:暴力伤医凸显三方面问题by斜杠圈儿

《锵锵三人行》演员:人前风光人后受罪暴力伤医凸显三方面问题

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嘉宾:李玫瑾 马未都

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窦文涛:《锵锵三人行》,给很多观众一个喜讯,咱们李玫瑾老师来了。你可不知道,您不在的时候,几乎每天我们微博后边都不断地有观众,您怎么那么招人喜欢?一直呼吁要请你李玫瑾老师来给我们讲讲,看来想犯罪的人还真不少。

李玫瑾:有可能。

窦文涛:上次在我们这儿讲那个犯罪心理学,好多观众特别喜欢你,我觉得真有意思。

李玫瑾:也感谢你给我一个证明的机会,因为当时药家鑫那个案件也有很多人对我有些误解,可能我想那个在前吧,所以看后面还是觉得比较招人喜欢了。

窦文涛:对,您还记得药家鑫那个。

马未都:我知道。

窦文涛:当时她这个观点很多人都不能认同。

李玫瑾:对。

马未都:其实李老师,当时我也很关注这个事儿,我是认为学术的问题不适合在公共面前去讲,因为你讲不通,你比如你看我喜欢陶瓷是吧,我喜欢家具,我去公开的讲50多课,我从来没讲过技术问题。我讲技术问题,它就第一不好听,第二他不理解这个事情,你只能讲这个社会背后的事儿,这就比较容易跟公众沟通。所以,我觉得做专业的人有时候在电视媒体公开去讲的时候,一定要有些东西要有取舍,要不然会有误解。

窦文涛:对,所以我觉得你还真像是一个桥梁,就是有些学者他不太适合上公开媒体上去讲,因为他研究的那个太深了。

李玫瑾:“暴力伤医”凸显三方面问题

马未都:你可以跟他私下探讨,你如果喜欢这个专业,但是一到公开的,第一没意思;第二会有误解。

窦文涛:但实际李老师研究的我觉得还是很多观众特别感兴趣,比方说我有多问题想请教您。最近你听说广东有一个医生给砍了吗?

李玫瑾:对,后背那个刀口非常深。

窦文涛:肩、手给砍成那样。然后就是说,我看上还有一个医生现在发起全国百万医生联名,已经征集到60万,就是说反暴力,过去讲是“医闹”。现在叫什么?这种叫“伤医”,怎么到处砍医生现在,发展到这种程度呢?

马未都:我是觉得是一个社会的矛盾的爆发期,显然是这个问题出在事情本身,而不是出现在那个人身上。那个人只是一个末梢神经,他突然不适了,他出来显现了,我们现在医患关系跟我们的医疗制度有很大关系。因为我最近老是不断地往医院跑,结果发现好多问题。

窦文涛:我理解这个制度,可是我自己也觉得挺奇怪,就是今天中国社会不光是医患关系,我觉得从语言暴力到身体暴力,你看看每天的新闻,我觉得这个社会怎么这么喜欢暴力现在。

李玫瑾:我觉得这个问题就是我参加一个医生的微信圈,他们在里头也讨论你说的这个话题。我认为如果要是一起、两起,那可能这个人他心理上或者精神上有问题,但现在我们发现在各个地方,很多地方都发生这样的事情。所以,这里头就有一个刚才马先生说的,实际上有一个我们现在医疗的大的背景问题了。

窦文涛:什么问题?

李玫瑾:我觉得这里头,我昨天跟这个大夫讨论这个问题,我觉得它涉及到三个问题,第一个就是说在我们现有的医疗制度下,造就的刚才说很多矛盾的问题。比如昨天他医生跟我讲,就是说一个医生他看病人一上午,本来应该是10到15个病人,但事实上经常要超过这个线,超过以后,医生跟一个病人交流的时间就非常短,所以很多就是对医生不满的人,他首先就觉得你根本对我的病不认真,你不当回事。所以这个问题看似是医生和病人之间的问题,就这几分钟,但我个人认为,这实际上是我们整个对医疗的一个整体的一个体系的问题的研究不够。你比如说我现在这样的病人有多少,然后我的医生有多少,你比如说现在这个空气污染这么严重,那你想耳鼻喉科,至少鼻子过敏的人就会大量增加,那么大量增加,你现在这个医生多少人,对吧。你不把这个问题研究透,你想呼啦啦一下病人全部压到医院去,压到医院去,他一上午,连坐车到医院,完了到医生跟前不到三分钟、五分钟,你就把我打发了,一上来先给你开一条,先做检验去。然后你还想问俩问题,医生根本不问,我没时间,你赶快去做检查,然后去拿药、吃药,完了。

李玫瑾:中国人没有对待疾病生死的自然态度

窦文涛:但是你看,你说当然中国的这个医改比较失败,但是我看世界上也没几个国家敢说成功,但是就是当然不算好,可是肯定也有一些国家的医疗状况比咱们更差,对吧?但是为什么咱们好像引起来的事情这么狠?

马未都:其实我认为这事情并不复杂,就是第一,你比如西方,我们先说发达国家美国,像英国,他去看病他分三六九等,是他事先都知道的。我们过去看病没有三六九等,就是最好的医院,协和医院,你可以从赤贫到最高领导都可以在那里看病。美国不是,美国人他知道该去哪个医院,他首先他有等级观,社会等级观的建立,这是他很明确的。你有钱的人就到私立的最好的医院,我们这两年是因为改革开放以后有一些私立医院,但这些私立医院以我的观察,大部分还是为外国人服务的,中国人还是极少特权阶层。

窦文涛:太贵了。

马未都:很贵,对,但是你知道这个贵的背后是公平的贵,我们现在的公立医院,国家的医院是不公平的贵。什么意思,就是你作为一个没钱人你进去,你什么都享受不到,但是你是一个有地位的人,你肯定身上是有多少人的医疗资源都扑在你一个人身上,这是非常不公平的一件事情。那就会导致今天压力很大,就是社会压力很大,就是病人很多,现在人比过去第一,疾病发现地多,因为检查手段多,过去也没有检查手段,病不到最后你都不知道。第二,人开始惜命,就是人比较珍惜这事儿,过去人有病都扛着,谁花药钱,所以就把这个医院就没那么急,我从小就是医院长大,看着这医院一天一天变成电影院,你知道什么意思,就是人越来越多。就是所有的医院一到。

李玫瑾:比菜市场还多。

马未都:全中国现在人最多的不是火车站,是医院。

窦文涛:你说是因为咱们人口多吗?资源少吗?

马未都:有资源问题,医生的流失也有这个问题,就是现在我认识很多医生就不从医了,就不愿意从医,没有什么,没尊严、没好处,他就算了。而且学医是很难的,当然比如我们国家的台湾医疗问题解决得非常好,它解决得非常好。

李玫瑾:有时候我就看这些年,你看咱们经历改革开放这几十年,你看这个商场增加了多少,可是医院呢,就是数得上的,像人民医院、北大医院、协和医院,剩下的就是所有的社区医院了。就是说你叫得响的医院并没有随着社会发展它增加,当然有个中日友好还是后来出现的。我的感觉就是首先我们的医院并没有,事实上没有特别增加,这是一点。第二,增加的一些医院,它硬件上去了,软件不行,就是好医生不行。我去年我父亲生病,我当时就是这个中间在急诊住了两个多月,也不是个事儿。人一生就说你到住院部去,最后就跑到北京的一个住院的地方,结果到那儿以后,那个护士扎针的技术什么都不行,所以那种感觉就是说,我们没有与时俱进,我觉得首先我们的医疗资源没有与时俱进。再一个,刚才讲三个问题,其实我认为第二个问题就是你刚谈到的社会的一个社会态度问题。我觉得中国人现在对疾病、对生死好像都没有一个清楚的,也不要清楚,就是没有一个自然的态度。

窦文涛:怎么说?

李玫瑾:比如说有一次我出国跟一个朋友聊天,他就讲到,他说他们开车,说撞了一个人,当时后来撞死了,当时很紧张,就怕人家闹事,我们领导开着车队,外交人员就去。结果到人家那个地方,人家很自然地搞了一场仪式,然后把他就埋了,说你们回去吧,他已经死了,我说你不用赔偿吗?人说人死了就是死了,还要干吗呢?就是他们脑子里没有那么多其他的东西,我们现在只要有个比如说你医疗有一点点问题了,或者你只要一死了,包括有时候在监狱里死个人,他马上的一个想法就是这之后的其他的东西。

窦文涛:算帐,责任。

李玫瑾:他不是说怎么让这人安安稳稳地先入土,然后怎么样就算画一句号,我觉得这是我们在这些年,当然这个问题我觉得比较复杂,就是人为什么会,就是我们现在动不动就在这儿老是想做点其他的东西出来。这是现在社会的一个问题。

马未都:中国民众利用法律的意识正在增加

马未都:这是所谓的法律意识增加,我们今天对于公众来说,它不是法律意识增加,法律意识您是搞这个专业的,它是防范意识。我们是利用法律意识增加,明白吗?就是说我做了一个什么事儿,比如医生给我看病,如果出现什么问题,那么我第一个事儿要诉讼,我要想办法挣一笔钱拿这个事儿。

窦文涛:对,前一阵那个新闻不就是。

马未都:然后把医生搞得很恐怖,就是我做一个胆摘除手术,那东西你都没法看,一百多页,你得签上字,医生跟我说得很明确,前面就是发生过的事儿。

李玫瑾:对,它每一起事故都增加一个协议。

马未都:弄一个东西,你也甭看,你要看,你也就签不了字。第一条叫麻醉可以致死,麻醉,是有人麻醉就死了,对不对?他过敏他死了,但是不代表说一旦麻醉致死,你好像就是医疗事故,不是,它有概率的。就是所有的事情都有一个东西叫概率,当你赶到概率上,你就得认着。那么,我们社会我觉得应该是用救急机制,就是比如说由保险公司来赔付你这个事情,你比如你出了车祸,谁也不愿意死。但出了车祸,你赶上了,保险公司支付你,那这个事情按社会的正常的程序去走,西方大概是这样,所以大家都觉得挺什么。中国可不是,中国为什么交通事故逃逸特别多,有人逃逸态度很简单,就是说我再不逃逸,那村民出来我就被打死了,我只好先跑了,跑了又给公安局打一电话,说我跑了,对不对。

窦文涛:的是。

马未都:它有这些复杂的社会问题。

李玫瑾:所以我就说现在这个医患的这个问题,实际上你从这里能看到一些社会的一些问题。我觉得这个社会态度,在包括死亡的一个问题上,还有刚才马先生说的医疗的这个,就是你对医疗你应该有一个什么样的态度。也就是说,大夫他肯定尽力,哪怕他有失误,也应该允许吧,比如说你剪头发,也不是一下都能剪得特别好看,对吧?那人家没剪好,包括你自己比如做个衣服、做个菜,你也不是每一次都做得那么成功。所以,为什么我们现在整个这个社会形成了一种就是诉讼的或者告的这种上访或者类似这样解决问题,它没有一种宽容,没有一种大度。

马未都:“大病”概念难以判定 医疗需改革

窦文涛:而且就那暴脾气,你一说甚至前两天在重庆,有个人买个菜,有个女的,说鱼香肉丝,回来就算帐说为什么里头没有鱼,就打。因为我们家也有人在医院,我就老是,你看看病人,你就听这些病人家属聊。我有一个很突出的感觉就是您这个引发的,就是第一很多家属他潜在的觉得医生不是好人,医院就是骗钱,你就跟他聊吧,什么什么又开了什么药了,什么什么,那个医生他怎么怎么样,就是他已经假定他肯定要对我们家人不利。而且我就说你比如说售货员,你到商店买东西也会有冲突,但是很少发展到像伤医,就是给你弄死你,捅你一刀,咱们净出这种事儿,是不是也应该当关联到生死的时候或者说疾病痛苦的时候,人就比较容易走这种狠招?

李玫瑾:对。

马未都:我觉得这个事儿不是太复杂,就是我们可以看伤医案件的大部分案例,可以看出来,第一伤医的人都是在走投无路的情况下,走投无路激怒他的首先是费用,他没钱,有钱人他不伤医。你像咱们那些土豪首富们没有一个人去伤医,他那人怎么死了,他也不会去伤医,为什么?他钱可以减轻很多压力。因为我在医院,前一段时间我那岳父就是突然突发脑溢血吧算是,就是进了ICU了,待了400天。因为我老去探视,ICU就是所有人都在濒临死亡的那个状态中,那么你可以看到,在ICU每天的探视时,谈笑风生的人一定都是公费的,你不用问,你看哭哭啼啼的,还有人在那儿喊,每个人都是可以跟根本听不见声的人拿着电话喊,有的人就喊,你快死吧,你不死我们都扛不住了。

窦文涛:还有那样的?

马未都:对呀,然后我就不明白,这人怎么那么说话,我不接受,最后一问,全家倾家荡产,每分钟都在花钱,扛不住了。

李玫瑾:您说这个问题还是我刚才说的那个,就是中国人对待生死的一个态度。就是你比如说我到医院里我跟大夫讲,因为我去年我父亲也是重病,然后我当时跟大夫讲,不要做多余的治疗,就是只要让他不痛苦就足以。因为他已经这个年龄了,但是有些大夫就特别好,他就把握这分寸,他要给你用什么药之前他会征求你意见。有些大夫他就进口药,左一个右一个跟你推荐,在我来看,一个人到一定年龄了,他整体器官都是处于整体的衰退,你不要看他得的病是心脏,你治的是心脏,但是你把心脏治好了,肾又不行了,你把肾弄完了以后,他其他地方不行了,对吧?所以,在这个状态下,我认为不是治病,而是让他减轻痛苦是主要的,所以生和死应该顺其自然,我认为这是关键。

马未都:这个我觉得在短期之内,你让全民族变成这样一种想法是不大现实的。

窦文涛:这个是比较现代的。

李玫瑾:但是我认为很多人都很假。

马未都:对,我去看,它无非就是三类人,一类人是公费支持的,花多少钱我都不心疼,什么都上最好的。

李玫瑾:对,对,这倒是。

马未都:这跟我有什么关系,他为党工作一辈子,全报,这是一类。一类是花自个儿的,有钱,我不怕,花吧,就是花钱,花钱就算把我心里这个事儿,尽孝这个事儿扯平了。

窦文涛:你在ICU,那花的你唑牙花子,一天两千块钱,一天三千块钱。

马未都:那都是便宜的,现在ICU你要是一个正常的维持,大概万八块钱。

窦文涛:一天?

马未都:一天。

李玫瑾:一个星期就得五万。

马未都:你看,我看到那个案例,就是这个爹,这个爹来,就是孩子,四个孩子,中间这孩子考上大学,出身农民,嫁了一个好的丈夫,在北京扎下根。然后这老爷子就来为她看孩子,那仨全在农村,这个老爷子一头就栽地上了,栽地上就拿过去,拿过去以后这女儿还不错,把房子卖了来支持这个治病。但是问题在房子卖不了多少钱,卖多少钱,卖一百多万,一百多万理论上就支持四个月。他在这里头待四年都是有可能的,那后面的钱呢,就没了,后面钱没了,就是等死。那么这个女儿房子也没了,最后你打拼下来这点事儿也没了,那说来说去是个制度问题。为什么有人可以在那儿,花多少钱都不心疼呢,是我们制度说这些人可以花钱的。为什么这种制度不能普惠,我告诉你个最简单的事儿,就是我们。

窦文涛:能普惠吗?那得花多少钱。

马未都:你知道,你听着,那要是不能就所有人都不能,要是能就都能,为什么我们说人是平等的,到这块儿不平等,还有一个问题是一看病,它多一个概念。我先问你什么叫大病,什么叫大病,我都闹不懂,什么叫大病,你一去,大病有的是统筹的,有的是不统筹的。那对我们来说,什么叫大病,说到死全叫大病,对不对?你要赶不进那大病统筹,您那病就是等死的病,小病也能等死了。就是所以它在这个概念中它把医疗改革制度,我们现在可是跟老百姓讲的,我们公立医院是不赚钱的,是为人民服务,这是社会这么说的。

窦文涛:是吗?

马未都:那当然是这么说的了,我们从小都知道医院不是赚钱,是救死扶伤的,可是今天哪个医院不赚钱,哪个大医院不赚钱,对不对?如果你说全社会的医疗体制,因为世界上是有国家这么做的,医疗体制全部是为全民族服务的,我不管你是什么人,我不可能不给你治病。那么我觉得这个矛盾就缓和很多。

马未都:知识不对等也是医患矛盾原因之一

窦文涛:您刚才讲的这个我就想起中国的老人,我说很典型,我听北京宣武医院的医生跟我讲,就是真正说老人家不行了,不要插管,不要一些太残酷的治疗,往往你要是孩子讲得通,年轻一点他能讲得通。但是尤其是很多老伴儿,你知道他那个感觉就是他要尽一切手段,哪怕是个植物人,他要救到底,实际很多时候他有一个丧偶之后他不能接受的问题。只要喘气,就维持着他的一个信念,然后他又觉得所有的孩子就倾家荡产也得让你爹或者你妈维持着这个生命,要不然就算不尽心。但是你知道,中国的老人又最抠了,为什么很容易发生这种暴力事件呢?他天边看着这个ICU的帐单,你知道他这个心情这个矛盾。

李玫瑾:做老人也看不见,还是人们的一种整体的态度问题。我在去年倒是看到,我很意外,也算重症,但是不算ICU,当然我后来就看到有一个病人,他是属于血有拴,一种血毒,然后给他做换血的一种治疗。后来他家里拿不出这么多钱,也是把房子说要卖掉,后来给他申请那个叫什么,就是一种基金会的申请,给他一个赞助。后来也给他换了得五次,但是也没救过来,所以我就觉得中国人应该有一个什么态度,包括你比如现在我看到有很多像孩子白血病,还有什么要去救,比如说他会在网上,包括我们的记者善心,去发布一些消息,让大家去捐钱。你知道我看到这个消息,可能我是学哲学出身的,我相对可能比较理性。我就在想一个(问题),咱们电视台曾经播过一个节目,就是一只狼生了一窝小狼仔,然后它把其中一只狼给叼到水边上去了。然后它回到它跟前,它把这一段放在跟前,后来它是自然保护区,咱们有一个工作人员,小伙子人很好,他一看这有一只小狼,他就抱回宿舍去了。然后每天牛奶、各种爱护、照顾,一直到这狼大了以后,他把它放回狼群,结果这个狼还跟他其实特别好,还唱歌,很可爱,但是当送回狼群以后就抢不着食物,抢不着食物以后,就到它发情期的时候,就是它已经到了成年的时候,很快就被别的狼给咬得一塌糊涂。后来就是给他养大的这个人哭着把它给杀完以后埋掉了,因为它受伤了,因为它们公狼之间不是要争嘛,所以我在想什么,这实际上是一个自然法则,也就是说你救的它这个只看了它病,但是你能不能想到它一生,因为它本身在遗传上带有缺陷,您把这个命是救下来了,可是它要是大了以后它要生存,它面对的压力有多大。然后最重要它要结婚,它要结婚,要不要生孩子,生了孩子是不是还有问题。

窦文涛:是不是就说很多时候,我们感情上很难接受。

李玫瑾:我们怎么去认识生命的问题,我认为这是我们现在特别需要讨论的一个问题。

马未都:我一看李老师还是学哲学的,就是您这命题太大,老百姓不考虑哲学,老百姓现在考虑我能不能过这关。你比如说我觉得医患之间最大的还有一个问题,是因为知识不对等,医生什么知识,医生都是,医学最难学的,你跟我说那事,你开那个我连字都不认得,我哪知道怎么回事。你比如说我跟你说一个例子,我一个朋友也会找我来说,我得告哪个医院,咨询我,他跟我讲完了,我说你这告不了,我说你听我的,你别瞎告。他说怎么回事,他爹不行了,插着各种管子,最后全家悲痛地作出决定,就是拔了这些管子,让他安乐去往天国吧。结果把这些什么都拔完了,他爹醒过来了,不仅醒过来,还坐起来说饿得的我不行了,药把他拿的,因为他输的各种药,活了。他就要打官司,说这叫什么治病,因为我们现在过度医疗是很多的,这是典型的过度医疗。就是药很多,给弄住了,给拿住了,他想说说不出来,饿也说不出来,最后起来还吃了饭,又活了好长日子,对不对?所以他要告,我说你这告不了,你什么诉求,你说你什么诉求,他拔了管子,他好起来了,对不对?你也没有什么诉求。但是从这个角度上讲,他愤怒得不行,他愤怒,他为什么愤怒,就是当然他是一个有知识、有钱的人,他不会冲去闹事,但是如果那是一个没知识、没钱,他就会闹事,对不对?

窦文涛:那家伙,医生成凶手了,是吧?我老觉得这个跟丧失亲人的这个痛苦本身有一个宣泄,就是而且你很容易怨,如果你要怨,比如说死了,这就像你说的知识不对等,但是你要是怀疑他,你可能找出太多理由,某一次他用的哪个药。我说该用还是不该用,你知道这个就很容易激起怨,再加上本身它就有这个悲伤。

马未都:解决医患矛盾需要国家进行全盘考虑

马未都:还有就是迁怒,就是我认为各种不平等的事件反复出现,比如这个人除了医疗直接发生的问题,它可能还有一些其他的问题,它就全在这儿爆发了。所以这种伤医的事件就是越来越频繁,越来越狠,导致医生联合起来去做这种呼吁的事情。我觉得这个得应该是,不是我们今天谈谈节目就能解决的,我觉得是应该国家一个全盘考虑,尤其在病方面,为什么病特别可怕,我告诉你病它有一个特征,就是它不管你地位高低,是否贫穷,是否富有,一分钟以后就来,所以大家恐惧。

窦文涛:那天我看我们一个纪录片,去古巴采访,我听见古巴一个什么卫生部的讲话,我就开心了。他在说,看病为什么要花钱,这是一个很朴实的问题。

马未都:对。

窦文涛:您怎么看这事儿?

李玫瑾:看病花钱我觉得这个还是可以接受的,因为它毕竟这个药它有一个成本,有一个制造,有一个开发研制的问题。就是你刚才谈这个话题,我还想再接一下,就是我发现就是说刚才马先生说了很多都是医患的纠纷,但是真正砍人的很多是病人,对吧?而且你发现有没有一个特点,就是很多都跟鼻炎有关,就是耳鼻喉科的这个,所以我昨天也跟大夫探讨这个问题,就是我刚才讲第三个问题,就是一共有三个角度,除了我们的医疗体制的问题,第二就是说社会公众对于生命态度问题,还有第三个,就是我们医生在治疗过程当中,他可能有没有这种比如我治你鼻子就治鼻子,我忽略其他的事情。那么就是因为在我们来讲,就是人的这个心理学当中讲,这个人的知、情、意,就是认识、情绪情感和意识活动,这三个的起点其实都起源于的是,就是比如说认识起源于感、知、觉,然后情绪起源于体验,就是你突然意识到了一个,体验,然后意识你能不能觉知,有觉知就有意识。这三个东西合起来都是感官,就是眼、耳、鼻、舌、身,这三个开始,所以这三个开始,你想四个都在这儿,它鼻子和嗓子通的,鼻子和耳朵通的。那么这个地方我记得我在90年代看病的时候,曾经我那时候也是过敏性鼻炎,有一个女大夫跟我讲,她说我们南方有一种方式,这里头有一根神经给你切断,你就不会再有这个过敏问题了。当时我回去问我父亲,我父亲说千万不要做,他说这个是三叉神经,这个地方的神经很微妙,你不要随便给它割断,结果我父亲就是有哲学。他这个建议我当时记得印象特别深,后来我看温岭的那个病人,就是砍杀病人,当时咱们央视做了一个采访,他曾经说过一句话,他说我做完这个手术,我每天不能入睡,我必须插一个鼻头,在里头才能通气。所以有大夫讲,他说这个不是器官上的,也就是器官上查不到问题,他是神经,没有那个神经通路了,它那个信息回不来。所以,在我认为,这个角度实际上就是我们医学当中要去研究的问题。

窦文涛:对,我也看过那个说法,就是说这个人他心胸,他自己就觉得生不如死,而且所有的到医院检查,被裁定为就是说没事儿,手术成功,你不应该痛苦。可是,他说我就是痛苦,这你怎么解释?

李玫瑾:它神经通路,只有他自己意识到,你从器官上有时候看不出来,所以就大自然的智慧,包括我们脑里的神经通道,那真的不是说一个局部的问题。

马未都:以后不要医院,自我疗伤。

李玫瑾:我觉得中医院还是比较好。

窦文涛:现代医学才一百多年的历史。

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