【圆桌派】第一季20170106|缺钱:为什么感觉越来越穷

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【圆桌派】第一季20170106|缺钱:为什么感觉越来越穷by斜杠圈儿

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第二十一集

缺钱:为什么感觉越来越穷?

窦文涛、丁学良梁文道马家辉

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缺钱和贫困不是一回事

【圆桌派】第一季20170106|缺钱:为什么感觉越来越穷

窦文涛:今天丁老师来了,文道这个普度众生的也来了,我请你们回答一个问题,我们在网上做调查,说大家喜欢《圆桌派》聊点儿什么呀,最后发现相当一部分人提出来的一个焦虑、一个苦闷,你听起来又极无聊,就是说缺钱怎么办?我今天最大的痛苦、人生难题就是缺钱。

我觉得这个事该怎么聊,比如说前一阵台湾有个节目,那个嘉宾的话就招大陆网友围攻,为什么呢?他说你们大陆人穷得连个茶叶蛋都吃不上。好,我们就说,我们大陆人吃不上茶叶蛋?我们星巴克咖啡当水喝!对吧?你们台湾现在都颓了,你们还跟我们说。

但是不要这么讲,如果用数据说话,2015年中国贫困线以下的人口还有五千多万,那就意味着这五千多万……佛教讲的从天堂到地狱这六道轮回,在今天的世界上都存在,北京上海有的人过的就是天人的生活,对吧?可是实际上今天,就是还有一年才吃三次肉,甚至就是说多长时间吃一次大米,你以为今天中国没有吗?

丁学良:你不要讲中国大陆了,香港。我们在香港看电视都知道,香港有节目采访贫困家庭,一个小女孩子已经是上到了初中了,有一次成绩考得不错,有人就问她,你最大的愿望是什么?她说我最大的愿望想去一次麦当劳。这个节目我看了以后都是泪奔啊,因为在香港,全世界平均收入最高的地方之一,一个读到了初中的女孩子,竟然最大的愿望是上一次麦当劳。

马家辉:香港的贫富悬殊,也是全世界最高的。缺钱这个问题我觉得可以从另外一个角度看,看你怎么来提问,假如你那一句话是说,缺钱怎么办?那假如穷到比方说吃不起麦当劳,或者说在香港住板建房、笼屋等等,或者说农村的小孩,他的情况不是缺钱,他是贫困,那是另外一个问题。

贫困的人,往往有时候他就熬,反正叫天不应叫地不闻,他有时候贫困会把你整个人麻木起来。他不会觉得我是贫困,因为你以为生活就是这样的,你不接受现实你就死了。所以我觉得说会提问说缺钱怎么办或者说我穷那种人大半就不是太贫困。

丁学良:其实在经济学上,很注意把两个概念分清,一个概念叫做缺钱,英文是wants,我想要什么东西,这个是愿望;一个是贫困,你刚才讲的五千万人生活在贫困线以下,这是贫困,贫困的人要解决的问题是needs,我必须的东西,needs。

你刚才说的那些提问缺钱怎么办的人,他们不属于needs,不属于必须的方面,他属于wants,他想要的东西太多了。你要把这两个东西区分。

马家辉:needs跟wants,经济学家说得非常清楚了,他说什么是贫穷?你的欲望比你的收入多了一块钱,你就是贫穷,你的收入追不上你的欲望。什么叫富有?就是你的欲望,比你的收入少一块钱,那你就富裕了。

今天需要用钱解决的事情越来越多了

窦文涛:我都觉得你们这就是不了解人间疾苦。我现在发现就是说这个缺钱,会带来很多挫折。现在比如说很多大学生,你知道吗?如果你缺钱,你甚至都不能勇敢地去说我爱你,你不能,你没有这个能力去追一个女学生。

那天我跟一个大学生说,我发现他们现在要的生活跟我们过去不一样,我们过去在武汉大学,我们基本上不出校园的,我们那个时候,所有消费就是在校园围墙以内。

但是那个大学生跟我说,现在同学过生日,那去唱个歌吧,你老让别人买单吗?大家聚个餐吧,你老让别人买单吗?你知道你慢慢地你就变得萎缩,变得自卑,甚至变得阴暗。

甚至现在同学之间有点什么呢?同学之间都会说,你不要朋友圈里晒,有一种人是特爱晒自己,说你看我现在在纽约,我在曼哈顿旅游,你知道吗?晒这个招人恨。有些人一听见我的同学过得好点儿,你知道他心里那种不舒服……这东西你说缺钱不缺钱?我觉得这跟他wants,什么needs没有关系,就是个感觉。

【圆桌派】第一季20170106|缺钱:为什么感觉越来越穷

马家辉:你说农村的人,那个不是穷那么简单了,是贫困,贫困才是比穷更可怕的。穷是什么可怕呢?是把你的机会限制住,让你的能力没机会发挥,那个才是最可怕的。李嘉诚也穷过好久,但是你自己凭能力能够摆脱贫困,那就不是大问题。可是如果有个结构的限制,让你受到不公道的对待,没有机会摆脱贫困,这才是真的要去关心改善的地方。

梁文道:有时候我们不能光用数字来看贫困不贫困,因为现在有时候我们会发现,有一些社会、有一些地区,你觉得他的收入低于联合国所定的这个基础线,他是贫困人口,但你会发现他的生活里面,仿佛并没有别的国家那么多悲哀,为什么呢?这就牵涉另一个问题,就是在一个社会里面,如果我们觉得,缺钱是很大问题的话,有时候是因为我们觉得,有很多东西必须用钱来买得到,来解决掉,也就是说今天我们的社会有一个特别的情况,就是用钱能够解决的问题比以前更多。

梁文道:但是有些东西在过去是不需要用钱来解决的,比如说人跟人的关系,比如说你的尊严,你的健康的生活,你的家庭的生活,邻里的生活,有时候一些定义良好生活的其他要素,不是用钱买得到,也就是没有钱也能到的东西。

这几年很多经济学家讨论到底什么叫发展,什么叫development?中国过去我们讲改革开放,讲发展,我们很注重讲钱,经济这个指标,但是现在越来越多人发现其实不一定。这个发展的定义要多元化的,比如说连人的尊严也要算进去,什么叫做幸福,最近几年不常讲幸福指数吗?什么是发展,很多东西要综合来计算。

你会发现有一些地方,它也许收入很低,但是他比如说他享有的这个环境,比北京好太多了,那它的发展就不一定不如北京。比如我们今天录影的时候北京还是红色预警,那你怎么办?你要家里面,要花很多钱买空气净化机,但这个东西也许在很多地方,它不是用钱就能买得到。

【圆桌派】第一季20170106|缺钱:为什么感觉越来越穷

丁学良:我是属于文道、文涛你们二者之间的中间派,无论是一个社会,还是一个个人,一个群体,你不能把钱这个事情,就是降低到一点不在乎的地步,这也不可能。但是这句话并不能换成另外一句话,你人生中间最重视的东西,都可以用钱换来,这也不行。我认为是要取得一个中间段。

窦文涛:但是我觉得您说的这个中间段呢,在有些人看来都是奢侈段,为什么这么说呢?高晓松不是有一首歌吗,“生活不止眼前的苟且,还有诗和远方的田野”,我现在看了一些个调查,就是有些个年轻人,你知道吗?他说一句话也是金句,他说“活着我就已经竭尽全力了”,你知道吗?就是对我来说,单单是苟且就已经花尽所有力气了。

丁学良:我希望以后你能够做这个话题,为什么在中国社会里面,有两个问题是连在一起的,一个是年轻人觉得他缺钱,另外一方面,我在中国社会里面还看到另外一个现象,我觉得更值得我们关注,就是在中国社会里有些人已经有了很多的钱,但是他们不知道怎么用钱。缺钱是很可悲的,但是如果你钱很多了,你不会用钱,我觉得更可悲。

马家辉:丁老师其实还有第三个问题:为什么缺钱没人帮他们,没有人去设立这个制度来帮助他们?第三个问题也很重要。

梁文道:为什么这些问题没办法解决?原因很简单。今天在中国,如果你是一个有钱人,比如说我要设立一个什么基金会帮助什么,可以,你先去民政部门登记,要把账户挂在全国红十字会,中间一大堆手续,搞一大堆东西,经历这种种东西,然后你偶尔听见有郭美美这种事情发生,你想想看算了吧我还是。

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